Réponses de V. Poutine aux questions lors de la séance plénière de la 20e réunion du Club Valdaï, 5.10.23 - Partie 2
Publié : 09 oct. 2023, 16:39
Réponses de V. Poutine aux questions lors de la séance plénière de la 20e réunion anniversaire du Club Valdaï, 5.10.23 - Partie 2 (Questions de F. Shaolei à R. Dessaï)
F. Loukianov : Chers collègues, s'il vous plaît, si vous souhaitez poser des questions.
Le professeur Feng Shaolei est l'un de nos « vétérans ».
Feng Shaolei : Merci beaucoup.
Feng Shaolei, Université normale de Chine orientale, Shanghai.
Cher Monsieur le Président, je suis très heureux de vous revoir !
La conférence internationale d'octobre consacrée au 10e anniversaire de l'initiative "La Ceinture et la Route" se tiendra à Pékin. Dans le même temps, l'initiative visant à relier le partenariat eurasien à l'initiative "La Ceinture et la Route", que vous et le président Xi Jinping avez définie, date de près de dix ans.
Ma question est la même : compte tenu de la nouvelle situation, quelles nouvelles idées et quelles propositions concrètes avez-vous déjà préparées ?
Merci beaucoup.
V. Poutine : Nous revenons en effet sur ce sujet, et certains tentent même de semer le doute sur le fait que notre projet de développement eurasien - l'Union économique eurasienne - et l'initiative « La Ceinture et la Route » du président Xi Jinping n'auraient peut-être pas la même intérêts, pourraient entrer dans une sorte de concurrence les uns avec les autres. Ce n’est pas le cas, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises. Au contraire, nous pensons qu'un projet complète harmonieusement l'autre.
Que se passe-t-il en fait ? Contre la Chine, comme contre la Russie - mais contre la Russie plus largement aujourd'hui, et contre la Chine bien avant le début des événements en Ukraine - certains partenaires, nous savons qui exactement, se sont mis à prendre divers types de sanctions. À un moment donné, tout cela s'est transformé en une sorte de guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis, des restrictions ont été imposées, notamment celles liées à la logistique.
Nous souhaitons établir de nouvelles trajets logistiques, et la Chine est également intéressée. Le chiffre d'affaires augmente. Nous parlons désormais du corridor "Nord-Sud". La Chine construit des routes traversant les États d’Asie centrale. Nous sommes intéressés à soutenir cela, nous construisons des routes et des voies ferrées appropriées. Tout cela fait l'objet de nos négociations. C'est premièrement.
Deuxièmement, tout cela est complété par ce qu’on appelle la sphère de la production réelle. Nous fournissons les biens nécessaires à la République populaire de Chine, la Chine nous fournit les biens nécessaires et nous construisons des chaînes logistiques et de production qui correspondent certainement aux objectifs que le président Xi Jinping a fixés pour l'économie chinoise et à nos objectifs de développement – surtout dans le monde moderne – de notre économie et nos partenariats avec d’autres pays. Ces éléments sont bien évidemment complémentaires.
Je ne mentionnerai pas de projets spécifiques pour le moment, ils sont nombreux, y compris entre la Chine et la Russie. Nous avons construit le pont, vous savez, nous avons d'autres plans logistiques. Nous développons des relations, comme je l'ai déjà dit, dans le domaine de la production réelle. Tout cela fera l'objet de nos contacts bilatéraux et de nos négociations au format multilatéral. Il s'agit d'un travail massif, très vaste et à forte intensité de capital.
Je tiens à le souligner une fois de plus, je veux attirer l'attention sur ceci : tout ce travail n'a en aucun cas et jamais été construit contre qui que ce soit. Il a un but créatif et vise exclusivement à obtenir un résultat positif tant pour nous – la Russie et la Chine – que pour nos partenaires du monde entier.
F. Loukianov : Merci.
Richard Sakwa.
R. Sakwa (comme traduit) : Vous avez parlé des changements dans la politique internationale, de l'émergence d'États souverains qui se protègent, qui sont des acteurs autonomes de la politique internationale. En effet, cela se produit. Cela se produit dans le cadre des BRICS Plus : il y a quelques mois, il y a eu également une réunion de l'OCS.
Ainsi, le monde change, la politique internationale, les États, les États postcoloniaux changent. Et maintenant, ces États ont clairement indiqué qu’ils souhaitaient participer activement à la communauté internationale.
Néanmoins, la politique internationale se forme dans le cadre d'un système créé en 1945 : l'ONU. Voyez-vous des contradictions entre les changements dans la politique internationale et la paralysie du système des Nations Unies et du droit international ? Comment la Russie peut-elle aider à surmonter ce problème afin que l’ONU puisse mieux travailler ? Comment les contradictions de la politique internationale peuvent-elles être résolues de manière plus pacifique, afin qu’elles soient tournées vers l’avenir ?
V. Poutine : Vous avez certainement raison : il existe certaines contradictions entre le cadre créé par les pays vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale en 1945 et les conditions changées du monde d'aujourd'hui. En 1945, c’était une situation donnée dans le monde, aujourd’hui c’est complètement différent. Et bien entendu, ces normes juridiques doivent évoluer en fonction de l’évolution du monde.
Il est possible d'aborder la question différemment : on peut dire que l'ONU et le droit international moderne, construit sur la base de la Charte des Nations Unies, sont dépassés et susceptibles d'être démolis, et qu'il est nécessaire de créer quelque chose de nouveau. Mais dans ce cas, bien sûr, il existe un risque d'éliminer le système existant de règles internationales, à savoir de vraies règles, le droit international fondé sur la Charte des Nations Unies, et ceci sans avoir créé quelque chose de nouveau - et rien de nouveau n'a encore été créé - et alors un chaos général s’ensuivra tout simplement. Ses éléments prennent déjà place. Mais si la Charte des Nations Unies est jetée toute entière aux poubelles de l’Histoire sans la remplacer par quoi que ce soit, alors le chaos est inévitable et peut entraîner des conséquences très graves.
C'est pourquoi je crois que nous devons suivre la voie des changements du droit international conformément aux exigences d'aujourd'hui et à l'évolution de la situation dans le monde. En ce sens, bien entendu, le Conseil de sécurité de l’ONU devrait inclure des pays qui acquièrent un poids significatif dans les affaires internationales et qui, simplement en raison de leur potentiel, ont la possibilité d'influencer et influencent la résolution des questions internationales clés.
De quels pays s’agit-il ? C'est l'Inde - déjà plus d'un milliard et demi d'habitants, à mon avis, une croissance économique de plus de sept pour cent, à mon avis 7,4 ou 7,6 pour cent. C'est un géant mondial. Oui, là-bas il y a encore beaucoup de gens qui ont besoin d’aide et de soutien. Néanmoins, les exportations de haute technologie y augmentent à un rythme gigantesque. C’est donc un pays puissant, il devient de plus en plus puissant d’année en année sous la direction du Premier ministre Modi.
Ou le Brésil en Amérique latine – la population est énorme, la croissance de l’influence est colossale. Afrique du Sud. Comment pouvons-nous ignorer leur influence dans le monde ? Cela signifie que leur poids dans la prise de décisions clés sur l’agenda international devrait augmenter.
Mais bien entendu, cela doit être fait de manière à parvenir à un consensus sur ces changements, afin que cela ne détruise pas le régime juridique international existant. Il s’agit d’un processus complexe, mais, à mon avis, nous devons aller dans cette direction, suivre cette voie.
F. Loukianov : Vous pensez donc que le régime juridique international existant existe ? N'est-il pas encore détruit ?
V. Poutine : Il n’est certainement pas détruit à fond. Après tout, comprenez-vous quel est le problème ? Souvenons-nous des toutes premières années de l'ONU. Comment s’appelait alors notre ministre soviétique des Affaires étrangères, M. Gromyko ? On l'appelait "Monsieur Non". Pourquoi? Parce qu’il y avait beaucoup de contradictions et que l’Union soviétique utilisait très souvent son droit de veto. Mais cela avait un sens et une signification, cela n’a pas conduit à des conflits.
Au cours de notre histoire récente, les dirigeants occidentaux nous ont souvent dit que le système des Nations Unies était dépassé et ne répondait pas aux besoins d’aujourd’hui. Surtout quand a-t-il commencé à sonner ? Pendant la crise yougoslave, lorsque, sans aucune sanction du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis et leurs alliés ont commencé à bombarder Belgrade, sans pitié et sans crainte, touchant même l'ambassade de la République populaire de Chine à Belgrade.
Où est ce droit international ? Non, ont-ils répondu, il n’est pas nécessaire d’avoir un droit international tel qu'il existait jusque-là, il est dépassé. Pourquoi? Parce qu'on voulait agir sans égard à ce droit international. Puis, lorsque la Russie a commencé à prendre quelques mesures, on a dit : comment est-ce possible ? Quelle horreur ! La Russie viole le droit international et la Charte des Nations Unies !
Malheureusement, il y a toujours eu des tentatives d'adapter ce droit international aux besoins de quiconque. Est-ce bon ou mauvais? C'est très mauvais. Mais il existe au moins quelque chose qui constitue un point de repère.
Ma seule préoccupation consiste en ce que si c'est jeté à la poubelle, viré, il n'y aura même pas de ces repères. Il me semble que nous devons suivre la voie de changements progressifs et permanents. Mais cela doit être fait, sans doute. Le monde a changé.
F. Loukianov : Merci.
Sergueï Karaganov.
S. Karaganov : Vladimir Vladimirovitch, je suis l'un des « vétérans » et fondateurs du Club [Valdai]. Je suis dans un état proche du bonheur ce jour de ses 20 ans parce que... En général, des personnes âgées devraient dire que « c'était mieux à notre époque » - mais non, ce n'était pas mieux à notre époque, c'est mieux à présent, plus amusant, plus intéressant, plus lumineux, plus coloré. Alors merci également pour votre participation. Ma question est la suivante...
V. Poutine : Quant à «plus amusant», pour moi ça sonne audacieux.
S. Karaganov : Quand c’est plus intéressant, alors c’est plus amusant.
V. Poutine : C'est plus amusant pour vous, mais pour être honnête, ce n'est pas tellement amusant pour moi. (Rire.)
S. Karaganov : Vladimir Vladimirovitch, tant hors de Russie que maintenant au Club [Valdai], une question simple est discutée avec beaucoup d'acuité. Je vais le formuler comme suit - de ma part, bien sûr, pas de la part de tout le monde. Notre doctrine sur l’utilisation des armes nucléaires n'est-elle pas dépassée ? Il me semble qu'elle est certainement dépassée et semble même légère, créée à une autre époque et, peut-être, dans une situation différente, et suit même d'anciennes théories. La dissuasion ne fonctionne plus. N'est-il pas temps pour nous de changer la doctrine de l'utilisation des armes nucléaires dans le sens d'un abaissement du seuil nucléaire et de progresser, bien sûr fermement, mais assez rapidement, sur l'échelle de l'escalade de la dissuasion, du dégrisement de nos partenaires ?
Ils ont le toupet de dire directement que « puisque telle est votre doctrine, vous n'utiliserez jamais d'armes nucléaires » - et nous leur permettons ainsi involontairement de développer et de mener une agression absolument monstrueuse.
C’est une question, mais elle en cache une autre. Le monde dans les années à venir - même si nous gagnons d'une manière ou d'une autre en Ukraine ou autour de l'Ukraine - l'Occident connaîtra encore des moments très difficiles : de nouveaux centres apparaîtront, de nouvelles difficultés surgiront. Après tout, nous devons remettre en place le même dispositif protecteur qui a constitué la dissuasion nucléaire et qui a maintenu la cohésion du monde pendant 70 ans. Aujourd’hui, cet Occident, ayant oublié l’Histoire et la peur, tente d’éliminer ce dispositif protecteur. Ne devrions-nous pas changer notre politique dans ce domaine ?
V. Poutine : Je connais votre position, j'ai lu certains documents, vos articles, vos notes. Et je comprends vos sentiments.
Permettez-moi de vous rappeler que dans la doctrine militaire russienne il existe deux raisons d'utilisation éventuelle par la Russie des armes nucléaires. La première est une telle utilisation contre nous, c'est-à-dire qu'il s'agit de ce que l'on appelle contre-frappe de riposte [En russe : ответно-встречный удар. - NdT]. Mais en pratique, qu’est-ce que cela signifie ? Une fois des missiles lancés, notre Système d'avertissement d'attaque de missiles [En russe : СПРН, Система предупреждения о ракетном нападении. - NdT] les a détectés, fixés, a fait savoir que leur cible est le territoire de la Fédération russienne - tout cela se passe en quelques secondes, pour que tout le monde comprenne - et déjà tout en comprenant cela, connaissant l'information selon laquelle une frappe est en train d'être portée sur la Russie, nous, de notre côté, répondons à cette agression.
Je tiens à assurer tout le monde qu'aujourd'hui la réponse est absolument inacceptable pour tout agresseur potentiel, car à partir du moment où le lancement des missiles est détecté, d'où qu'il vienne, de n'importe où dans l'océan mondial ou depuis n'importe quel territoire, dans la contre-frappe de riposte un tel nombre de nos missiles apparaît dans les airs, tant de centaines – de centaines ! – de nos missiles, qu'aucun ennemi n'a aucune chance de survivre, et ceci dans plusieurs directions à la fois.
La deuxième raison de l’utilisation de ces armes est une menace pour l’existence de l’État russe, si même seules des armes conventionnelles sont utilisées contre la Russie, mais l’existence même de la Russie en tant qu’État est menacée.
Voici deux raisons possibles pour l'utilisation des armes que vous avez mentionnées.
Devons-nous changer cela ? Pourquoi ? Tout peut être changé, je n’en vois tout simplement aucune nécessité. Il n’existe pas de situation dans laquelle, disons, aujourd’hui, quelque chose menacerait les structures étatiques russiennes et l’existence de l’État russien, non. Je pense qu’aucune personne saine de corps et d’esprit ne songerait à utiliser des armes nucléaires contre la Russie.
Néanmoins, votre point de vue, celui d'autres experts, des gens patriotes, très inquiets de ce qui se passe à l'intérieur du pays, autour de nous, inquiets de ce qui se passe sur la ligne de contact militaire en direction ukrainienne - je comprends tout cela, nous regardons attentivement et, croyez-moi, nous respectons votre point de vue, mais je ne vois pas la nécessité de changer notre concept. L’ennemi potentiel sait tout, connaît nos capacités.
Autre chose, c'est que j'entends déjà des appels, par exemple, à commencer à tester des armes nucléaires, à revenir aux essais. Voici ce que je dirais à ce sujet. Les États-Unis ont signé l'acte international correspondant, le document, le traité interdisant les essais d'armes nucléaires, et la Russie l'a signé. La Russie l'a signé et l'a ratifié, et les États-Unis l'ont signé mais ne l’ont pas ratifié.
Aujourd'hui, nous avons presque terminé les travaux sur les types modernes d'armes stratégiques dont j'ai parlé et que j'ai annoncées il y a déjà quelques années.
Le dernier essai réussi du Bourevestnik [Oiseau des tempêtes, tourmentin - NdT], un missile de croisière à portée globale doté d'un système de propulsion nucléaire, a été réalisé. Nous avons en fait terminé les travaux sur le Sarmate, une fusée super lourde. Il ne reste que d'accomplir certaines procédures de manière purement administrative et bureaucratique, de passer à leur production en série et de les mettre en alerte. Nous le ferons bientôt.
En règle générale, les experts disent qu'il s'agit d'une nouvelle arme et qu'il nous est nécessaire de nous assurer que l'ogive spéciale fonctionnera sans problème, donc des tests doivent être effectués. Je ne suis pas prêt à dire maintenant si nous avons vraiment besoin ou non de procéder à des tests. Mais riposter du tac au tac dans les relations avec les États-Unis, je le répète, lorsque les États-Unis ont signé mais n'ont pas ratifié, mais nous avons signé et ratifié - en principe, il est possible de riposter du tac au tac aux États-Unis. Mais c'est une question qui concerne les députés de la Douma d'Etat. En théorie, cette ratification pourrait être révoquée. Si nous faisons cela, ce sera largement suffisant.
F. Loukianov : Aujourd’hui, en Occident, certains expriment déjà ouvertement la position selon laquelle un tel soutien actif à l’Ukraine est dû au fait que la Russie n’a pas réagi de manière suffisamment convaincante à l’escalade de sa part depuis un an et demi.
Vladimir Poutine : Je ne sais pas, de manière convaincante, pas convaincante. Mais maintenant, depuis le début de la soi-disant contre-offensive - ce sont les dernières données - depuis le seul 4 juin, les unités ukrainiennes ont déjà perdu plus de 90 000 personnes - ce sont des pertes sanitaires et irrémédiables, 557 chars, près de 1 900 véhicules blindés de divers types. Des classes. Convainquant, pas convaincant ?
Nous avons notre propre compréhension de ce qui bouge et comment. Nous comprenons où et ce que nous devons faire, où et ce que nous devons ajouter. Nous avançons sereinement vers la réalisation de nos objectifs et je suis convaincu que nous les atteindrons - la mise en œuvre des tâches que nous nous sommes fixées.
F. Loukianov : Merci.
Radhika Dessaï.
R. Dessaï (comme traduit) : Monsieur le Président Poutine, merci pour ce discours de plus, je dirais, historiquement important et réfléchi. Je suis toujours très impressionnée quand je vous écoute.
J'ai une question et une demande personnelle. La question concerne mon pays, le Canada. Comme vous le savez, le Parlement canadien s'est moqué de lui-même en applaudissant un vétéran ukrainien du nazisme au Parlement canadien. Plus de 440 personnes ont applaudi, et personne n'a posé la question : est-ce correct ?
Comme vous le savez, le premier ministre Trudeau s'est excusé, semble-t-il, déjà à deux reprises, et le président du Parlement a démissionné. Et pour moi, cela montre vraiment l’ampleur du chemin parcouru par la position occidentale. Ils sont tellement concentrés sur leurs concepts ignares qu’ils ont même oublié tout ce que la Russie a fait pour vaincre le nazisme.
Ils ne comprennent pas que sans la contribution de la Russie, la Seconde Guerre mondiale se serait terminée différemment : il n’y aurait pas eu de victoire. Ils ont oublié tout ce que la Russie a fait pour la victoire, 30 millions de vies ont été perdues - un nombre énorme, il est même difficile d'imaginer une telle ampleur.
Pourriez-vous commenter cela, qu'en pensez-vous ?
Et ma demande personnelle, cela me concerne personnellement. Désolée si je prononce incorrectement quelque chose, mais cela concerne mon ami, l'ami de beaucoup d'entre nous ici et de mon mari Dimitris Konstantakopoulos. Et c'est la question concernant Boris Kagarlitsky. Comme vous le savez, il a été détenu et il est inquiet de son état [de santé ? - NdT].
Et j'ai plusieurs raisons pour lesquelles je parle de cela. Plusieurs pétitions ont été signées dans les pays occidentaux ; bien sûr, on parle beaucoup de cette affaire, mais nous ne signons pas ces pétitions car nous ne sommes pas d'accord avec leur contenu, car elles sont complètement antirussiennes. Et nous avons une lettre pour vous, et nous espérons que vous la lirez, et nous espérons que vous comprendrez que nous nous adressons à vous en tant qu'amis de la Russie.
Bien sûr, nous sommes dans une position difficile parce que nous ne sommes pas d’accord avec la position de notre ami, mais nous nous souvenons de tout ce que nous avons appris de lui. Il possède une excellente connaissance de l’histoire russienne et il a toujours été fidèle à la Russie. Et c'est notre appel personnel à vous : merci de vous en occuper personnellement.
Merci.
V. Poutine : Vous savez, pour être honnête, je ne sais pas en détail qui est Kagarlitsky - ah bon, voilà que mon collègue [F. Lukyanov] me souffle... Bien sûr, je vais prendre votre papier, le regarder et réagir, je vous le promets, d'accord ?
Quant à votre question, Dieu sait, vous et moi n’avons pas conveuu pour que cette question se pose, mais je l’attendais, je vous le dit honnêtement. Et en plus, j'ai recueilli des informations sur ce qui s'était réellement produit. Ce n’est pas un simple fait divers pour nous.
Permettez-moi de vous rappeler que cette division, dans laquelle servait le nazi ukrainien que vous avez mentionné, a été créée par le commandement hitlérien le 28 avril 1943. Les procès de Nuremberg - et surtout pas nous hier ou dans les conditions d'aujourd'hui, mais le tribunal de Nuremberg a déclaré la division SS "Galicie", dans laquelle ce nazi ukrainien a servi, criminelle et responsable du génocide des Juifs, des Polonais et d'autres civils. C'est la décision du tribunal international de Nuremberg.
Permettez-moi de vous rappeler que cette décision a été prise par des procureurs et des juges indépendants – en fin de compte des juges, bien entendu, sur la base des données fournies par les procureurs de différents pays. Cette organisation est déclarée criminelle.
Permettez-moi également de vous rappeler les paroles - j'ai pris intentionnelement ce document avec des informations pour qu'ils soient précis et probants - ce que le président du Parlement canadien a dit : « Aujourd'hui, dans cette salle, il y a un vétéran ukrainien-canadien de la Seconde Guerre mondiale, qui s'est battu pour l'indépendance de l'Ukraine contre les Russes. Je suis fier de dire qu’il est un héros de l’Ukraine et un héros du Canada, et nous sommes reconnaissants pour ses services. »
Premièrement, si le président du Parlement canadien dit que pendant la Seconde Guerre mondiale, ce nazi canado-ukrainien ou ukraino-canadien a combattu contre les Russes, il ne peut ne pas comprendre que celui-ci a combattu aux côtés d'Hitler, et non aux côtés de sa propre Patrie, à savoir le Canada, ou bien était un collaborateur fasciste - en tout cas, il a combattu aux côtés des troupes nazies. Admettons qu'il [le président du Parlement] ne le sait pas. Je ne veux en aucun cas offenser les sentiments du peuple canadien. Nous regardons le Canada, malgré tout, d'un bon œil, surtout sa population. Mais s’il ne sait pas que c'est Hitler et ses acolytes ont combattu la Russie pendant la guerre, alors c’est un idiot. (Rires, applaudissements.) Cela signifie qu'il n'a tout simplement pas fait ses études à l'école et qu'il n'a pas de connaissances de base. Et s'il sait que cet homme a combattu aux côtés d'Hitler et le traite de héros de l'Ukraine et de héros du Canada, alors c'est un scélérat. (Rires, applaudissements.) De deux choses l'une.
C'est à ces gens-là que nous devons avoir affaire, tels sont nos adversaires d’aujourd’hui dans certains pays occidentaux.
Mais qu’est-ce qui est important d’autre, à mon avis ? Le président du Parlement canadien déclare : il a combattu contre les Russes et - ceci est une autre citation ici [dans le document] - aujourd'hui, il continue de soutenir les troupes ukrainiennes qui combattent contre les Russes. En fait, il [le président du Parlement] a mis sur le même pied les collaborateurs d'Hitler, les troupes SS et les unités de combat ukrainiennes d'aujourd'hui, combattant, comme il l'a dit, contre la Russie - il les a mis sur le même pied. Cela ne fait que confirmer notre thèse selon laquelle l’un de nos objectifs en Ukraine est la dénazification. Cela signifie que cette nazification de l’Ukraine a quand même lieu et ceci est de notoriété publique. Et notre objectif commun - je le crois commun - est de parvenir à la dénazification.
Et enfin, bien sûr, ce qui a l'air absolument dégoûtant, c'est que tout le monde a applaudi ce nazi, et en particulier le président de l'Ukraine, dans les veines duquel coule le sang juif, juif de nationalité, se lève et applaudit le nazi - pas seulement le zélateur des nazis, pas que leur adepte idéologique, mais un individu qui massacrait la population juive de ses propres mains. Il le massacrait en personne, car les fascistes allemands ont créé cette division SS « Galicie » principalement pour exterminer la population civile, et cela est consigné dans la décision du tribunal de Nuremberg. Ils ont été accusés du génocide des Juifs et des Polonais - environ 150 000 Polonais ont été tués - des Russes, bien sûr, des Tsiganes que personne ne comptait - on ne les considérait même pas comme des humains. Un million et demi de Juifs ont été exterminés en Ukraine – méditer seulement sur ce chiffre. Est-ce que tout cela n'a pas eu lieu ? Est-ce que personne ne le sait ? Mais oui, tout le monde le sait, tout le monde le sait. N'y a-t-il pas eu de Holocauste ?
Et lorsque le président ukrainien applaudit l’homme qui a personnellement exterminé les Juifs d’Ukraine de ses propres mains, veut-il dire que l’Holocauste n’a pas eu lieu ? N'est-ce pas dégoûtant ? Tous les moyens sont bons, pourvu qu'ils luttent contre la Russie, voilà ce qui sont ces gens-là. Et tous les moyens sont bons s’ils sont utilisés dans la lutte contre la Russie. Je peux admettre qu’il existe un désir tout simplement irrésistible de vaincre la Russie sur le champ de bataille, de parvenir à sa défaite stratégique. Mais est-il possible de faire cela à un tel prix ? Je pense que c'est tout simplement extrêmement dégoûtant. Et j'espère vraiment que non seulement nous ici, dans un cercle restreint, au Valdai Club en parlerons, mais que d'une manière ou d'une autre les organisations publiques, celles qui se soucient de l'avenir de l'humanité, formuleront tout de même leur position envers cette question clairement, sans ambiguïté et avec condamnation de ce qui s'est passé.
F. Loukianov : Merci.
Traduit par Valerik
Source : Le site du Kremlin
(À suivre.)
F. Loukianov : Chers collègues, s'il vous plaît, si vous souhaitez poser des questions.
Le professeur Feng Shaolei est l'un de nos « vétérans ».
Feng Shaolei : Merci beaucoup.
Feng Shaolei, Université normale de Chine orientale, Shanghai.
Cher Monsieur le Président, je suis très heureux de vous revoir !
La conférence internationale d'octobre consacrée au 10e anniversaire de l'initiative "La Ceinture et la Route" se tiendra à Pékin. Dans le même temps, l'initiative visant à relier le partenariat eurasien à l'initiative "La Ceinture et la Route", que vous et le président Xi Jinping avez définie, date de près de dix ans.
Ma question est la même : compte tenu de la nouvelle situation, quelles nouvelles idées et quelles propositions concrètes avez-vous déjà préparées ?
Merci beaucoup.
V. Poutine : Nous revenons en effet sur ce sujet, et certains tentent même de semer le doute sur le fait que notre projet de développement eurasien - l'Union économique eurasienne - et l'initiative « La Ceinture et la Route » du président Xi Jinping n'auraient peut-être pas la même intérêts, pourraient entrer dans une sorte de concurrence les uns avec les autres. Ce n’est pas le cas, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises. Au contraire, nous pensons qu'un projet complète harmonieusement l'autre.
Que se passe-t-il en fait ? Contre la Chine, comme contre la Russie - mais contre la Russie plus largement aujourd'hui, et contre la Chine bien avant le début des événements en Ukraine - certains partenaires, nous savons qui exactement, se sont mis à prendre divers types de sanctions. À un moment donné, tout cela s'est transformé en une sorte de guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis, des restrictions ont été imposées, notamment celles liées à la logistique.
Nous souhaitons établir de nouvelles trajets logistiques, et la Chine est également intéressée. Le chiffre d'affaires augmente. Nous parlons désormais du corridor "Nord-Sud". La Chine construit des routes traversant les États d’Asie centrale. Nous sommes intéressés à soutenir cela, nous construisons des routes et des voies ferrées appropriées. Tout cela fait l'objet de nos négociations. C'est premièrement.
Deuxièmement, tout cela est complété par ce qu’on appelle la sphère de la production réelle. Nous fournissons les biens nécessaires à la République populaire de Chine, la Chine nous fournit les biens nécessaires et nous construisons des chaînes logistiques et de production qui correspondent certainement aux objectifs que le président Xi Jinping a fixés pour l'économie chinoise et à nos objectifs de développement – surtout dans le monde moderne – de notre économie et nos partenariats avec d’autres pays. Ces éléments sont bien évidemment complémentaires.
Je ne mentionnerai pas de projets spécifiques pour le moment, ils sont nombreux, y compris entre la Chine et la Russie. Nous avons construit le pont, vous savez, nous avons d'autres plans logistiques. Nous développons des relations, comme je l'ai déjà dit, dans le domaine de la production réelle. Tout cela fera l'objet de nos contacts bilatéraux et de nos négociations au format multilatéral. Il s'agit d'un travail massif, très vaste et à forte intensité de capital.
Je tiens à le souligner une fois de plus, je veux attirer l'attention sur ceci : tout ce travail n'a en aucun cas et jamais été construit contre qui que ce soit. Il a un but créatif et vise exclusivement à obtenir un résultat positif tant pour nous – la Russie et la Chine – que pour nos partenaires du monde entier.
F. Loukianov : Merci.
Richard Sakwa.
R. Sakwa (comme traduit) : Vous avez parlé des changements dans la politique internationale, de l'émergence d'États souverains qui se protègent, qui sont des acteurs autonomes de la politique internationale. En effet, cela se produit. Cela se produit dans le cadre des BRICS Plus : il y a quelques mois, il y a eu également une réunion de l'OCS.
Ainsi, le monde change, la politique internationale, les États, les États postcoloniaux changent. Et maintenant, ces États ont clairement indiqué qu’ils souhaitaient participer activement à la communauté internationale.
Néanmoins, la politique internationale se forme dans le cadre d'un système créé en 1945 : l'ONU. Voyez-vous des contradictions entre les changements dans la politique internationale et la paralysie du système des Nations Unies et du droit international ? Comment la Russie peut-elle aider à surmonter ce problème afin que l’ONU puisse mieux travailler ? Comment les contradictions de la politique internationale peuvent-elles être résolues de manière plus pacifique, afin qu’elles soient tournées vers l’avenir ?
V. Poutine : Vous avez certainement raison : il existe certaines contradictions entre le cadre créé par les pays vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale en 1945 et les conditions changées du monde d'aujourd'hui. En 1945, c’était une situation donnée dans le monde, aujourd’hui c’est complètement différent. Et bien entendu, ces normes juridiques doivent évoluer en fonction de l’évolution du monde.
Il est possible d'aborder la question différemment : on peut dire que l'ONU et le droit international moderne, construit sur la base de la Charte des Nations Unies, sont dépassés et susceptibles d'être démolis, et qu'il est nécessaire de créer quelque chose de nouveau. Mais dans ce cas, bien sûr, il existe un risque d'éliminer le système existant de règles internationales, à savoir de vraies règles, le droit international fondé sur la Charte des Nations Unies, et ceci sans avoir créé quelque chose de nouveau - et rien de nouveau n'a encore été créé - et alors un chaos général s’ensuivra tout simplement. Ses éléments prennent déjà place. Mais si la Charte des Nations Unies est jetée toute entière aux poubelles de l’Histoire sans la remplacer par quoi que ce soit, alors le chaos est inévitable et peut entraîner des conséquences très graves.
C'est pourquoi je crois que nous devons suivre la voie des changements du droit international conformément aux exigences d'aujourd'hui et à l'évolution de la situation dans le monde. En ce sens, bien entendu, le Conseil de sécurité de l’ONU devrait inclure des pays qui acquièrent un poids significatif dans les affaires internationales et qui, simplement en raison de leur potentiel, ont la possibilité d'influencer et influencent la résolution des questions internationales clés.
De quels pays s’agit-il ? C'est l'Inde - déjà plus d'un milliard et demi d'habitants, à mon avis, une croissance économique de plus de sept pour cent, à mon avis 7,4 ou 7,6 pour cent. C'est un géant mondial. Oui, là-bas il y a encore beaucoup de gens qui ont besoin d’aide et de soutien. Néanmoins, les exportations de haute technologie y augmentent à un rythme gigantesque. C’est donc un pays puissant, il devient de plus en plus puissant d’année en année sous la direction du Premier ministre Modi.
Ou le Brésil en Amérique latine – la population est énorme, la croissance de l’influence est colossale. Afrique du Sud. Comment pouvons-nous ignorer leur influence dans le monde ? Cela signifie que leur poids dans la prise de décisions clés sur l’agenda international devrait augmenter.
Mais bien entendu, cela doit être fait de manière à parvenir à un consensus sur ces changements, afin que cela ne détruise pas le régime juridique international existant. Il s’agit d’un processus complexe, mais, à mon avis, nous devons aller dans cette direction, suivre cette voie.
F. Loukianov : Vous pensez donc que le régime juridique international existant existe ? N'est-il pas encore détruit ?
V. Poutine : Il n’est certainement pas détruit à fond. Après tout, comprenez-vous quel est le problème ? Souvenons-nous des toutes premières années de l'ONU. Comment s’appelait alors notre ministre soviétique des Affaires étrangères, M. Gromyko ? On l'appelait "Monsieur Non". Pourquoi? Parce qu’il y avait beaucoup de contradictions et que l’Union soviétique utilisait très souvent son droit de veto. Mais cela avait un sens et une signification, cela n’a pas conduit à des conflits.
Au cours de notre histoire récente, les dirigeants occidentaux nous ont souvent dit que le système des Nations Unies était dépassé et ne répondait pas aux besoins d’aujourd’hui. Surtout quand a-t-il commencé à sonner ? Pendant la crise yougoslave, lorsque, sans aucune sanction du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis et leurs alliés ont commencé à bombarder Belgrade, sans pitié et sans crainte, touchant même l'ambassade de la République populaire de Chine à Belgrade.
Où est ce droit international ? Non, ont-ils répondu, il n’est pas nécessaire d’avoir un droit international tel qu'il existait jusque-là, il est dépassé. Pourquoi? Parce qu'on voulait agir sans égard à ce droit international. Puis, lorsque la Russie a commencé à prendre quelques mesures, on a dit : comment est-ce possible ? Quelle horreur ! La Russie viole le droit international et la Charte des Nations Unies !
Malheureusement, il y a toujours eu des tentatives d'adapter ce droit international aux besoins de quiconque. Est-ce bon ou mauvais? C'est très mauvais. Mais il existe au moins quelque chose qui constitue un point de repère.
Ma seule préoccupation consiste en ce que si c'est jeté à la poubelle, viré, il n'y aura même pas de ces repères. Il me semble que nous devons suivre la voie de changements progressifs et permanents. Mais cela doit être fait, sans doute. Le monde a changé.
F. Loukianov : Merci.
Sergueï Karaganov.
S. Karaganov : Vladimir Vladimirovitch, je suis l'un des « vétérans » et fondateurs du Club [Valdai]. Je suis dans un état proche du bonheur ce jour de ses 20 ans parce que... En général, des personnes âgées devraient dire que « c'était mieux à notre époque » - mais non, ce n'était pas mieux à notre époque, c'est mieux à présent, plus amusant, plus intéressant, plus lumineux, plus coloré. Alors merci également pour votre participation. Ma question est la suivante...
V. Poutine : Quant à «plus amusant», pour moi ça sonne audacieux.
S. Karaganov : Quand c’est plus intéressant, alors c’est plus amusant.
V. Poutine : C'est plus amusant pour vous, mais pour être honnête, ce n'est pas tellement amusant pour moi. (Rire.)
S. Karaganov : Vladimir Vladimirovitch, tant hors de Russie que maintenant au Club [Valdai], une question simple est discutée avec beaucoup d'acuité. Je vais le formuler comme suit - de ma part, bien sûr, pas de la part de tout le monde. Notre doctrine sur l’utilisation des armes nucléaires n'est-elle pas dépassée ? Il me semble qu'elle est certainement dépassée et semble même légère, créée à une autre époque et, peut-être, dans une situation différente, et suit même d'anciennes théories. La dissuasion ne fonctionne plus. N'est-il pas temps pour nous de changer la doctrine de l'utilisation des armes nucléaires dans le sens d'un abaissement du seuil nucléaire et de progresser, bien sûr fermement, mais assez rapidement, sur l'échelle de l'escalade de la dissuasion, du dégrisement de nos partenaires ?
Ils ont le toupet de dire directement que « puisque telle est votre doctrine, vous n'utiliserez jamais d'armes nucléaires » - et nous leur permettons ainsi involontairement de développer et de mener une agression absolument monstrueuse.
C’est une question, mais elle en cache une autre. Le monde dans les années à venir - même si nous gagnons d'une manière ou d'une autre en Ukraine ou autour de l'Ukraine - l'Occident connaîtra encore des moments très difficiles : de nouveaux centres apparaîtront, de nouvelles difficultés surgiront. Après tout, nous devons remettre en place le même dispositif protecteur qui a constitué la dissuasion nucléaire et qui a maintenu la cohésion du monde pendant 70 ans. Aujourd’hui, cet Occident, ayant oublié l’Histoire et la peur, tente d’éliminer ce dispositif protecteur. Ne devrions-nous pas changer notre politique dans ce domaine ?
V. Poutine : Je connais votre position, j'ai lu certains documents, vos articles, vos notes. Et je comprends vos sentiments.
Permettez-moi de vous rappeler que dans la doctrine militaire russienne il existe deux raisons d'utilisation éventuelle par la Russie des armes nucléaires. La première est une telle utilisation contre nous, c'est-à-dire qu'il s'agit de ce que l'on appelle contre-frappe de riposte [En russe : ответно-встречный удар. - NdT]. Mais en pratique, qu’est-ce que cela signifie ? Une fois des missiles lancés, notre Système d'avertissement d'attaque de missiles [En russe : СПРН, Система предупреждения о ракетном нападении. - NdT] les a détectés, fixés, a fait savoir que leur cible est le territoire de la Fédération russienne - tout cela se passe en quelques secondes, pour que tout le monde comprenne - et déjà tout en comprenant cela, connaissant l'information selon laquelle une frappe est en train d'être portée sur la Russie, nous, de notre côté, répondons à cette agression.
Je tiens à assurer tout le monde qu'aujourd'hui la réponse est absolument inacceptable pour tout agresseur potentiel, car à partir du moment où le lancement des missiles est détecté, d'où qu'il vienne, de n'importe où dans l'océan mondial ou depuis n'importe quel territoire, dans la contre-frappe de riposte un tel nombre de nos missiles apparaît dans les airs, tant de centaines – de centaines ! – de nos missiles, qu'aucun ennemi n'a aucune chance de survivre, et ceci dans plusieurs directions à la fois.
La deuxième raison de l’utilisation de ces armes est une menace pour l’existence de l’État russe, si même seules des armes conventionnelles sont utilisées contre la Russie, mais l’existence même de la Russie en tant qu’État est menacée.
Voici deux raisons possibles pour l'utilisation des armes que vous avez mentionnées.
Devons-nous changer cela ? Pourquoi ? Tout peut être changé, je n’en vois tout simplement aucune nécessité. Il n’existe pas de situation dans laquelle, disons, aujourd’hui, quelque chose menacerait les structures étatiques russiennes et l’existence de l’État russien, non. Je pense qu’aucune personne saine de corps et d’esprit ne songerait à utiliser des armes nucléaires contre la Russie.
Néanmoins, votre point de vue, celui d'autres experts, des gens patriotes, très inquiets de ce qui se passe à l'intérieur du pays, autour de nous, inquiets de ce qui se passe sur la ligne de contact militaire en direction ukrainienne - je comprends tout cela, nous regardons attentivement et, croyez-moi, nous respectons votre point de vue, mais je ne vois pas la nécessité de changer notre concept. L’ennemi potentiel sait tout, connaît nos capacités.
Autre chose, c'est que j'entends déjà des appels, par exemple, à commencer à tester des armes nucléaires, à revenir aux essais. Voici ce que je dirais à ce sujet. Les États-Unis ont signé l'acte international correspondant, le document, le traité interdisant les essais d'armes nucléaires, et la Russie l'a signé. La Russie l'a signé et l'a ratifié, et les États-Unis l'ont signé mais ne l’ont pas ratifié.
Aujourd'hui, nous avons presque terminé les travaux sur les types modernes d'armes stratégiques dont j'ai parlé et que j'ai annoncées il y a déjà quelques années.
Le dernier essai réussi du Bourevestnik [Oiseau des tempêtes, tourmentin - NdT], un missile de croisière à portée globale doté d'un système de propulsion nucléaire, a été réalisé. Nous avons en fait terminé les travaux sur le Sarmate, une fusée super lourde. Il ne reste que d'accomplir certaines procédures de manière purement administrative et bureaucratique, de passer à leur production en série et de les mettre en alerte. Nous le ferons bientôt.
En règle générale, les experts disent qu'il s'agit d'une nouvelle arme et qu'il nous est nécessaire de nous assurer que l'ogive spéciale fonctionnera sans problème, donc des tests doivent être effectués. Je ne suis pas prêt à dire maintenant si nous avons vraiment besoin ou non de procéder à des tests. Mais riposter du tac au tac dans les relations avec les États-Unis, je le répète, lorsque les États-Unis ont signé mais n'ont pas ratifié, mais nous avons signé et ratifié - en principe, il est possible de riposter du tac au tac aux États-Unis. Mais c'est une question qui concerne les députés de la Douma d'Etat. En théorie, cette ratification pourrait être révoquée. Si nous faisons cela, ce sera largement suffisant.
F. Loukianov : Aujourd’hui, en Occident, certains expriment déjà ouvertement la position selon laquelle un tel soutien actif à l’Ukraine est dû au fait que la Russie n’a pas réagi de manière suffisamment convaincante à l’escalade de sa part depuis un an et demi.
Vladimir Poutine : Je ne sais pas, de manière convaincante, pas convaincante. Mais maintenant, depuis le début de la soi-disant contre-offensive - ce sont les dernières données - depuis le seul 4 juin, les unités ukrainiennes ont déjà perdu plus de 90 000 personnes - ce sont des pertes sanitaires et irrémédiables, 557 chars, près de 1 900 véhicules blindés de divers types. Des classes. Convainquant, pas convaincant ?
Nous avons notre propre compréhension de ce qui bouge et comment. Nous comprenons où et ce que nous devons faire, où et ce que nous devons ajouter. Nous avançons sereinement vers la réalisation de nos objectifs et je suis convaincu que nous les atteindrons - la mise en œuvre des tâches que nous nous sommes fixées.
F. Loukianov : Merci.
Radhika Dessaï.
R. Dessaï (comme traduit) : Monsieur le Président Poutine, merci pour ce discours de plus, je dirais, historiquement important et réfléchi. Je suis toujours très impressionnée quand je vous écoute.
J'ai une question et une demande personnelle. La question concerne mon pays, le Canada. Comme vous le savez, le Parlement canadien s'est moqué de lui-même en applaudissant un vétéran ukrainien du nazisme au Parlement canadien. Plus de 440 personnes ont applaudi, et personne n'a posé la question : est-ce correct ?
Comme vous le savez, le premier ministre Trudeau s'est excusé, semble-t-il, déjà à deux reprises, et le président du Parlement a démissionné. Et pour moi, cela montre vraiment l’ampleur du chemin parcouru par la position occidentale. Ils sont tellement concentrés sur leurs concepts ignares qu’ils ont même oublié tout ce que la Russie a fait pour vaincre le nazisme.
Ils ne comprennent pas que sans la contribution de la Russie, la Seconde Guerre mondiale se serait terminée différemment : il n’y aurait pas eu de victoire. Ils ont oublié tout ce que la Russie a fait pour la victoire, 30 millions de vies ont été perdues - un nombre énorme, il est même difficile d'imaginer une telle ampleur.
Pourriez-vous commenter cela, qu'en pensez-vous ?
Et ma demande personnelle, cela me concerne personnellement. Désolée si je prononce incorrectement quelque chose, mais cela concerne mon ami, l'ami de beaucoup d'entre nous ici et de mon mari Dimitris Konstantakopoulos. Et c'est la question concernant Boris Kagarlitsky. Comme vous le savez, il a été détenu et il est inquiet de son état [de santé ? - NdT].
Et j'ai plusieurs raisons pour lesquelles je parle de cela. Plusieurs pétitions ont été signées dans les pays occidentaux ; bien sûr, on parle beaucoup de cette affaire, mais nous ne signons pas ces pétitions car nous ne sommes pas d'accord avec leur contenu, car elles sont complètement antirussiennes. Et nous avons une lettre pour vous, et nous espérons que vous la lirez, et nous espérons que vous comprendrez que nous nous adressons à vous en tant qu'amis de la Russie.
Bien sûr, nous sommes dans une position difficile parce que nous ne sommes pas d’accord avec la position de notre ami, mais nous nous souvenons de tout ce que nous avons appris de lui. Il possède une excellente connaissance de l’histoire russienne et il a toujours été fidèle à la Russie. Et c'est notre appel personnel à vous : merci de vous en occuper personnellement.
Merci.
V. Poutine : Vous savez, pour être honnête, je ne sais pas en détail qui est Kagarlitsky - ah bon, voilà que mon collègue [F. Lukyanov] me souffle... Bien sûr, je vais prendre votre papier, le regarder et réagir, je vous le promets, d'accord ?
Quant à votre question, Dieu sait, vous et moi n’avons pas conveuu pour que cette question se pose, mais je l’attendais, je vous le dit honnêtement. Et en plus, j'ai recueilli des informations sur ce qui s'était réellement produit. Ce n’est pas un simple fait divers pour nous.
Permettez-moi de vous rappeler que cette division, dans laquelle servait le nazi ukrainien que vous avez mentionné, a été créée par le commandement hitlérien le 28 avril 1943. Les procès de Nuremberg - et surtout pas nous hier ou dans les conditions d'aujourd'hui, mais le tribunal de Nuremberg a déclaré la division SS "Galicie", dans laquelle ce nazi ukrainien a servi, criminelle et responsable du génocide des Juifs, des Polonais et d'autres civils. C'est la décision du tribunal international de Nuremberg.
Permettez-moi de vous rappeler que cette décision a été prise par des procureurs et des juges indépendants – en fin de compte des juges, bien entendu, sur la base des données fournies par les procureurs de différents pays. Cette organisation est déclarée criminelle.
Permettez-moi également de vous rappeler les paroles - j'ai pris intentionnelement ce document avec des informations pour qu'ils soient précis et probants - ce que le président du Parlement canadien a dit : « Aujourd'hui, dans cette salle, il y a un vétéran ukrainien-canadien de la Seconde Guerre mondiale, qui s'est battu pour l'indépendance de l'Ukraine contre les Russes. Je suis fier de dire qu’il est un héros de l’Ukraine et un héros du Canada, et nous sommes reconnaissants pour ses services. »
Premièrement, si le président du Parlement canadien dit que pendant la Seconde Guerre mondiale, ce nazi canado-ukrainien ou ukraino-canadien a combattu contre les Russes, il ne peut ne pas comprendre que celui-ci a combattu aux côtés d'Hitler, et non aux côtés de sa propre Patrie, à savoir le Canada, ou bien était un collaborateur fasciste - en tout cas, il a combattu aux côtés des troupes nazies. Admettons qu'il [le président du Parlement] ne le sait pas. Je ne veux en aucun cas offenser les sentiments du peuple canadien. Nous regardons le Canada, malgré tout, d'un bon œil, surtout sa population. Mais s’il ne sait pas que c'est Hitler et ses acolytes ont combattu la Russie pendant la guerre, alors c’est un idiot. (Rires, applaudissements.) Cela signifie qu'il n'a tout simplement pas fait ses études à l'école et qu'il n'a pas de connaissances de base. Et s'il sait que cet homme a combattu aux côtés d'Hitler et le traite de héros de l'Ukraine et de héros du Canada, alors c'est un scélérat. (Rires, applaudissements.) De deux choses l'une.
C'est à ces gens-là que nous devons avoir affaire, tels sont nos adversaires d’aujourd’hui dans certains pays occidentaux.
Mais qu’est-ce qui est important d’autre, à mon avis ? Le président du Parlement canadien déclare : il a combattu contre les Russes et - ceci est une autre citation ici [dans le document] - aujourd'hui, il continue de soutenir les troupes ukrainiennes qui combattent contre les Russes. En fait, il [le président du Parlement] a mis sur le même pied les collaborateurs d'Hitler, les troupes SS et les unités de combat ukrainiennes d'aujourd'hui, combattant, comme il l'a dit, contre la Russie - il les a mis sur le même pied. Cela ne fait que confirmer notre thèse selon laquelle l’un de nos objectifs en Ukraine est la dénazification. Cela signifie que cette nazification de l’Ukraine a quand même lieu et ceci est de notoriété publique. Et notre objectif commun - je le crois commun - est de parvenir à la dénazification.
Et enfin, bien sûr, ce qui a l'air absolument dégoûtant, c'est que tout le monde a applaudi ce nazi, et en particulier le président de l'Ukraine, dans les veines duquel coule le sang juif, juif de nationalité, se lève et applaudit le nazi - pas seulement le zélateur des nazis, pas que leur adepte idéologique, mais un individu qui massacrait la population juive de ses propres mains. Il le massacrait en personne, car les fascistes allemands ont créé cette division SS « Galicie » principalement pour exterminer la population civile, et cela est consigné dans la décision du tribunal de Nuremberg. Ils ont été accusés du génocide des Juifs et des Polonais - environ 150 000 Polonais ont été tués - des Russes, bien sûr, des Tsiganes que personne ne comptait - on ne les considérait même pas comme des humains. Un million et demi de Juifs ont été exterminés en Ukraine – méditer seulement sur ce chiffre. Est-ce que tout cela n'a pas eu lieu ? Est-ce que personne ne le sait ? Mais oui, tout le monde le sait, tout le monde le sait. N'y a-t-il pas eu de Holocauste ?
Et lorsque le président ukrainien applaudit l’homme qui a personnellement exterminé les Juifs d’Ukraine de ses propres mains, veut-il dire que l’Holocauste n’a pas eu lieu ? N'est-ce pas dégoûtant ? Tous les moyens sont bons, pourvu qu'ils luttent contre la Russie, voilà ce qui sont ces gens-là. Et tous les moyens sont bons s’ils sont utilisés dans la lutte contre la Russie. Je peux admettre qu’il existe un désir tout simplement irrésistible de vaincre la Russie sur le champ de bataille, de parvenir à sa défaite stratégique. Mais est-il possible de faire cela à un tel prix ? Je pense que c'est tout simplement extrêmement dégoûtant. Et j'espère vraiment que non seulement nous ici, dans un cercle restreint, au Valdai Club en parlerons, mais que d'une manière ou d'une autre les organisations publiques, celles qui se soucient de l'avenir de l'humanité, formuleront tout de même leur position envers cette question clairement, sans ambiguïté et avec condamnation de ce qui s'est passé.
F. Loukianov : Merci.
Traduit par Valerik
Source : Le site du Kremlin
(À suivre.)